余留芬：留在大山 把责任尽到底

　　作家王蒙  受访者提供

　　古代思想家荀子

【新书访谈录】

编者按

作家王蒙的新书《治国平天下——王蒙读荀子》，日前由广西师范大学出版社出版。这是一部从作家的视野出发，交织着思想感悟与人生厚度，细读传统经典的作品。

“要的就是老王的那点灵气，那点经历，那点沉浮，那点切骨的感受与独有的体会，那点言之成理、思之成精的新发现。”在出版《庄子的奔腾》一书时，王蒙对自己解读经典就有这样的体认。这一次，在新书里，自然也不乏“老王”评价荀子的妙语——比起孔孟，荀子“接地气多一些，高大浪漫的调门降了一些”；荀子既有文化道德的理想主义，也有严刑峻法的现实主义；荀子最好的理想是备暴力强迫手段而不用，“以王道得天下”，实在是极有中华文化传统特色；荀子缺少包容与学术民主观念，而且“双标”……

由是，我们组织了本期访谈，期待读者与王蒙一起，进入荀子的精神世界。

壹 “他的思想有理想性，也有实践性、现实性”

记 者：由西汉刘向编定、传之后世的《荀子》一书，内容非常丰富，有劝学修身的篇章，有对“王道”“强国”的设计，有对“礼”“乐”的论述，有“名”“道”“性恶”的辨思，甚至还有“赋”和对“十二子”的批评。在您看来，荀子的思想有哪些特征？其精髓何在？

王 蒙：作为儒家的一个代表人物，荀子的特点是，突出仁政的推行。他认为，一个诸侯国家，实力不全在疆域与军备，而在于以仁德获得人心。同时，他又将礼治与法治结合起来，把音乐的节奏、旋律、动人与礼文化、礼仪式、礼敬畏结合起来，把权力的使用与保持规范化，也可以说是文化化、礼义化、道德化，甚至是审美化与心灵化。

荀子强调对生死的重视，反对墨子的薄葬理论，同时表示对俗世的神鬼之说不屑与评——这是古代“不争论”的智慧。他重视丧葬礼数，表达的是尊敬先人长辈，珍惜文化与知识经验积累，重视历史传承发展，慎终追远，反对虚无主义与自我作古，同时也表达对生命的珍惜与敬畏。他承认天命，又不是一味敬畏，“大天而思之,孰与物畜而制之？从天而颂之，孰与制天命而用之？望时而待之，孰与应时而使之？”就是说，与其只明白天很伟大，想着记着时时在心，不如掌握天——世界的走向，有所利用；与其老想着要符合天意天心，不断地歌颂敬礼于天，不如把握住天道，使用天道天心天意；与其只知道等待时机，不如赶紧利用现实的机遇，治国平天下。这些观念，其精彩与能动，直接通向毛泽东思想中关于中国革命的论述，并令人想起俄苏马克思主义理论家普列汉诺夫关于历史发展规律的客观性与人的主观能动性的理论，也完全适用于我们所处的新时代。

记 者：孔子与孟子倡导儒学，荀子亦是儒家代表人物之一。在您看来，荀子的儒学与孔孟的儒学，有哪些相通之处，又有哪些不同？

王 蒙：荀子更务实一些，才能同时成为儒家、法家先行者。荀子说：“人之生固小人，无师无法则唯利之见耳。”人都有欲望，荀子认为欲望本身不必扼杀，也无法消除，关键是要使人的行为符合礼义，加以教化与管控规范。这些思想在今天也极有意义。应该说，这是一种更求真务实的说法，是古代中国少有的对于“人欲”的恰当对待，比起叫得更响亮的“存天理，灭人欲”的说法，要合理开放得多。

荀子的性恶论是大贡献，是对孔孟的性善论的有力补充，但是不可能扭转性善论的主流地位。性善比性恶更易于被生民接受，因为性善即天性，为恶就是逆天，亲善即亲天，是天、人、善（德）的三位一体，对于中华文化具有基本的意义。

记 者：您在书中对荀子多有评价，如“一个真正追求经世致用，并能联系治国平天下实际的大儒”，“真有两下子”；又如“有些时候，荀子的斗争性、鲜明性、排他性非常强，横扫千军，口气有点像现在的某些网红大咖”。在您看来，荀子是一个怎样的人？

王 蒙：第一，他正视社会转折的现实、道德危机的现实、争权夺利的现实，他希望用礼与义、法与治，挽狂澜于既倒。第二，他重视教化与礼制礼治，用文化治理引领君心、臣心、士心、民心。第三，他坚持己见，排斥异见，不喜欢、不接受什么百家争鸣，特别是那些墨家、名家、空谈家的哗众取宠。第四，他重视大道理，也重视具体而微的规范秩序；重视君王，也重视宰相；重视君权，也重视君王的用人与奖惩力度；重视软实力，也重视硬实力。他的思想有理想性，也有实践性、现实性。

孔子长于制定创立，循循善诱，准确妥善；孟子长于浩然之气，义正词严，清晰坚定；荀子长于思虑周全，可操作性，弹无虚发。

貳 “道”，“是中国的概念神”

记 者：由荀子的观点出发，您对中华传统文化的核心概念多有论述。例如，“修齐治平之道，有其理想性、美善性与动人性”“从道不从君”“道比君王还根本，还重要，这个观念有它的严肃性与终极性”。在您看来，何为中华传统文化追求的“道”？

王 蒙：道，是中华文化的终极概念，是中国的概念神，其释义连篇累牍也讲不全。但这里，我只想说，对荀子这样的思想家、政论家来说，天道就是圣贤之道、人道、仁道、王道、君子之道、教化之道，这才是中华传统文化“天人合一”的核心要义。

记 者：荀子之“道”之于当下，有何意义？

王 蒙：荀子的“道”,放在今天，就是指真理，指历史发展与社会发展的规律，就是政治文明，政治科学，就是源于中华民族5000多年文明所孕育的中华优秀传统文化，熔铸于中国共产党领导人民在革命、建设、改革中创造的革命文化和社会主义先进文化，植根于中国特色社会主义伟大实践所揭示的真理。客观真理高于一切，当然。

记 者：《荀子》在《致士》一章里写道，“川渊深而鱼鳖归之，山林茂而禽兽归之，刑政平而百姓归之，礼义备而君子归之”，并引《诗经》“惠此中国，以绥四方”来论证“礼”的归心作用。您解析，这段话，用现代话来说，就是“文化立国”的作用。

请问，由《荀子》可得，中华传统文化具有怎样的特征？这样的特征于当前有何意义？

王 蒙：研究中国历史可知，帝王并非无所不能。历史上不但有大权旁落、势单力薄、可怜兮兮的帝王，有夏桀商纣式的昏暴帝王，还有不少受到来自礼法、谏争、廷争、先帝制式、圣贤典籍、老臣权臣长辈约束的帝王。有的帝王想做的事硬是一辈子做不成。中华传统，包括了权统、法统、君统，也高悬了道统、学统、文统。这些说法都在实践中发挥了作用。

中华传统文化的积极性、实践性、礼义性已经深入中华人心。五四运动、中国共产党领导的人民革命与社会主义事业，深刻反思、继承、弘扬、激活、转变与创新了绵延数千年的中华文化。不实行现代化，就无法摆脱贫穷落后、愚昧无知、挨打受辱的悲惨命运；不与传统文化接轨，搞历史虚无主义，割断历史，自绝于民心，就不可能成功地再造重塑，振兴中华；不实行中国特色社会主义，就只能停滞不前，亡党亡国。对于中国特色社会主义的建设，讨论掂量，荀子的理念，强调礼义法度，强调后天的努力和治理，给人启发，令人奋起、活跃。结合新时代新变局，汲取传统智慧，可以增强我们的文化自觉与文化自信，增强我们认识世界、分析局势、有效应对的能力。

叁 非“我注六经”，而是“六经注我”

记 者：《治国平天下——王蒙读荀子》是您点评老子、庄子、孔子、孟子等书籍出版之后，解读中国传统经典的又一著作。是怎样的契机，让您在文学创作之余，有盎然的兴致，解读传统经典？

王 蒙：与其说是解读，不如说是一个写作者的阅读学习心得，兼有发挥和开掘。

先秦经典的特色之一是言简意赅，抽象概括，一以当十。我们文学人最喜欢讲的一句话是，生活是文学的源泉。我要说的是，生活也正是思想的源泉，理论的源泉。生活之树长青。我越来越体会到，孔孟老庄荀等大家，他们著书立说，并不只是为了“究天人之际，通古今之变，成一家之言”地著述，更是要为帝王师，为君子士人、社会精英的导师与模范，为圣为贤，为家国天下的权力系统与民间社会，指出一条内圣外王，至少是玄圣素王，治国平天下的路子。他们不止于认识世界，他们意在改变世界，回答混乱变局下面临的种种新问题、新挑战，助导君王、卿相、士大夫作出正确的选择，以亲民之心，行顺应之道。

我试做的是，把源头性圣贤大师的典籍，与古代的、其后的、现代的、当下的生活源流与经验教训打通，理解传统，弘扬传统，拓展传统，尝试一点传承、弘扬、发展与创意。

比如荀子对四种臣子的论述，生动活泼，宛在眼前。他说，一种臣子叫“态臣”，他们做不成多少事情，但是善于表态，易获宠幸；接下来，“功臣”则富有执行力，忙于事务，成绩卓著；“篡臣”最坏，篡夺权力财富，是野心家；而最理想的是“圣臣”，他们不但有良好的态度，事功厚积，而且以其圣贤人格，成为万古流芳的榜样。这样的“臣子论”在他处很少见到。荀子有的不仅是忠义、清廉、公正、智慧、顾全大局、明镜高悬般的概括，更有逼真如实的描绘。这样的描绘，自然能激发起读者包括我在内的阐扬兴趣。

我个人，长期缺少对荀子的认真关注与足够重视。近四年来，我读荀思荀，发挥荀，极有兴趣，痛感需要看重，再看重，多多看重荀子。

记 者：在书写《与庄共舞》时，您曾提出一个有趣的观点——您是在与2500年前的庄子对话，但这绝非“我注六经”，而是“六经注我”，而且，这个“我”，又并非某一独立的个体，而是当下的现代人。您认为以怎样的方式和人生阅历读书，才能让“六经注我”？在解读《荀子》时，您又如何做到入乎其内、出乎其外？

王 蒙：庄子十分神奇，但其实他的想象也脱离不开生活。他说“虚室生白”，空屋子最亮，讽喻一个塞满了成见偏见、精神垃圾、情感病毒的人，只能是阴暗混乱、难以成事的人。他又讲，一种保护洗衣妇皮肤的药品，被精明的商人购去知识产权，成为吴王的军用物资，取得了江南水战的胜利，商人成功，裂土封侯。这应该说是彼时唯一的对知识产权的关注，而这故事竟然来自“南华真人”庄周，请读者们为庄老师鼓掌吧。

《荀子》体量很大，荀子的政治经验不俗，他是儒家的大贤，又是法家的先行者。内圣外王，是庄子最先提出来的，它实际上也是荀子的理念提倡，乃至被中国的修齐治平文化传统所接受，这是古代中国对于权力系统中的君王的理想。内圣是指人格、德性、仁政、教化等取得民心的软实力，外王是指战车、武备、奖惩、权威、震慑的硬实力。这些想法，至今仍然有效、有力。

至于如何让“六经注我”，解读《荀子》时如何入乎其内、出乎其外，我想，待读者人生经历逐渐丰富时，自然会懂这句话的含义，会有源源不断的经典，来注解大家的人生。

（本报记者 韩 寒）